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风卷战旗给铁血粟米的新一轮回复

阿水哥 收藏 8 185
导读:我给铁血粟米的新轮回复原创想当然,粟裕怎么有当元帅的可能!参赛过客年,陈毅从延安到山东后,因为不适应大兵团作战,结果六战五负平,为此,他做过多次检讨,是给山野师将士,二是给华中分局,三是给军委和毛泽东。解放战争时期的年月日,华中分局与华中军区负责人张鼎丞、邓子恢、曾山给毛泽东发了份“但望勿告陈(毅)”的密电,说:“陈毅用兵开玩笑。”“陈毅不会打仗”的话也是在这阶段中的陈毅亲自指挥的“宿迁失利”时流传开来,直至毛泽东电令粟裕担任华东野战军负责战役的副司令员,负责战役指挥,成功指挥宿北战役后,陈毅这
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我给铁血粟米的新一轮回复

[原创]想当然,粟裕怎么有当元帅的可能![参赛]

过客1970

1946年,陈毅从延安到山东后,因为不适应大兵团作战,结果六战五负一平,为此,他做过多次检讨,一是给山野8师将士,二是给华中分局,三是给军委和毛泽东。

解放战争时期的2019-02-21,华中分局与华中军区负责人张鼎丞、邓子恢、曾山给毛泽东发了一份“但望勿告陈(毅)”的密电,说:“陈毅用兵开玩笑。”“陈毅不会打仗”的话也是在这一阶段中的陈毅亲自指挥的“宿迁失利”时流传开来,直至毛泽东电令粟裕担任华东野战军负责战役的副司令员,负责战役指挥,成功指挥宿北战役后,陈毅这顶“高帽”才被甩掉。陈毅当时听到宿北大捷后,非常兴奋地说:“谁说老子不会打仗?”(注:见王昊:《一个老兵心目中的陈毅元帅》)。

所以,指挥打仗,仅仅有威望还是不够的,还得要有指挥水平才行,而粟裕正是凭借着自身的表现,逐步取得毛泽东的信任,在华中和山东两支野战军合并后放心的将战役指挥权交给他这个副司令,这在四大野战军中是绝无仅有的。

在济南战役后第二次曲阜会议整顿华野纪律后,将几次打滑头仗的许司令弃用,将他原来管辖的部队编入华野总部直辖,九纵编入宋时轮的部队。在淮海战役以及渡江战役就一直也没有任何一支部队或将领再讲价钱了。所以说粟裕没有威望那是假的,在原则问题上他是决不会让步的。

而在华野内部,因资历深不服粟裕的就是许世友、宋时轮、韦国清三人,叶飞虽然和粟裕有矛盾,但也分得清大局服从指挥,其余的更不用说了。

当然了,我也并不认为粟裕能在十大元帅中能占一席位,因为相对于评元帅的标准,粟裕还真是资历比较浅,因为新四军的代表只能是陈毅,不可能是粟裕,陈毅不评,才有可能是他,而张鼎丞也已经从政了。

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陈毅从延安到山东后,因为不适应大兵团作战,结果六战五负一平----请你把这所谓的五负说出来!我曾经在粟裕吧问过粟米们,结果无一能够说出来,包括在那里的张雄文在内。如果你也说不出来,以后就别再扯什么“六战五负一平”,否则就是厚颜无耻!就象你证明不了粟裕有“战役指挥权”,却顽固地坚持这一说法那样。

“陈毅不会打仗”的话也是在这一阶段中的陈毅亲自指挥的“宿迁失利”时流传开来----哪来的“宿迁失利”?请你说说看!陈毅打的败仗就一个泗县失利,还不是他亲自在前线指挥的。

(注:见王昊:《一个老兵心目中的陈毅元帅》)----你们这些偏激粟米都是专看野史的!

粟裕正是凭借着自身的表现,逐步取得毛泽东的信任,在华中和山东两支野战军合并后放心的将战役指挥权交给他这个副司令,这在四大野战军中是绝无仅有的----粟裕没有中央军委赋予的“战役指挥权”,你们这是曲解毛主席的电报。

在济南战役后第二次曲阜会议整顿华野纪律后,将几次打滑头仗的许司令弃用----你们这帮人尽看同类(偏激粟米)的观点。我在粟裕吧就见过偏激粟米说许世友滑头,在豫东战役中拔腿逃跑而放走了黄百韬。事实是许世友迎着黄百韬冲上去,只是过早过急了一点,把黄百韬给吓跑了。

说粟裕没有威望那是假的,在原则问题上他是决不会让步的----你看看粟裕逝世的时候,写怀念文章的主要是三野新四军一师系统的将领,而八路军系统和新四军其它师系统的将领几乎无一写怀念文章,这说明三野大部分将领对粟裕有看法是事实,也说明粟裕绝不是偏激粟米所说的毫无缺点的古今完人。

正道人心

通篇都在讲述一个腐朽恶心的说法,也是既得利益者的歪理,那就是:升官看资历,不看能力。就算你昏庸无能,只要你资历老,干得早,你就可以当老大。呵呵!如此,还讲什么创新?还讲什么进步?

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战争年代我军将领的地位是靠功劳挣得的,那时可不兴跑官要官可花钱买官这一套!

天国的荣耀

有道理,用兵只是一方面,做元帅,首先政治能力不能差

政治嗅觉不好估计六十年代就给整死了,可是粟裕被整了30年都没给整死,难道是说他有九条命?还不是没人敢往死里整! 为什么不敢?自己想想吧!

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五六十年代我军授衔的1300多名将军,被整死了的有几个?都是拥有比狗鼻子还灵的“政治嗅觉”吗?

限购令

没有粟裕提出大决战思想,中国至少晚解放几年。这一晚,也许就没有天下了,一切都晚了。

论战功,林彪打了辽沈战役,粟裕打了淮海战役,两大战役就已经基本定了乾坤。以后南下渡江作战,横扫国军,,,,,,

十大元帅里,能独立带兵至少三十万以上大兵团冲锋陷阵成为中流砥柱的,吼吼吼,有几个?林彪一个,彭德怀一个,刘伯承一个。除了仨,还有谁能号令得动至少三十万以上大兵团指挥打大仗的?有,粟裕!

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没有粟裕提出大决战思想,中国至少晚解放几年-----请问你凭什么这样认为的?早在辽沈战役前毛主席就估计:1949年秋季四野即可发起渡江作战。

十大元帅里,能独立带兵至少三十万以上大兵团冲锋陷阵成为中流砥柱的,吼吼吼,有几个?林彪一个,彭德怀一个,刘伯承一个-----如果彭德怀、刘伯承不是后来带兵超过30万人,今天你们会认为他们没有能力指挥大兵团作战吧!在解放战争中,华东野战军是最早拥有大兵团的,因为华东军区是两个头等大战略区的集合,兵力自然大大超过其它任何一个战略区。华东野战军成立时就有十来个纵队,而同期的其它战区我军只有三四个纵队,结果今天某些粟米就说只有粟裕会指挥大兵团。

限购令

粟裕谦虚,速度推让,不争权夺利,展现的是高风亮节。这一来,位排不上,被无知后人视作低能! 悲哀!

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是不是我军将帅接到上级委任都要推让,才算具有高风亮节?粟裕让司令的原因他自己说得很清楚(楚青是转述他的观点),他是怕指挥不动那些老资格的将领。

lxm01

毛确实不是元帅料,毛是战略家,如若不信,请看毛选1-4卷,他对国际、国内形势的把握、分析、判断,做出的决断,十大元帅中有那个可以与之比肩?

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毛确实不是元帅料-----毛主席的战役指挥也很高明,我军将帅中无人能出其右,看中央苏区的前三次反围剿、长征和三大战役就知道了。

sucg

几个刺毛撅腚的刺头,都自以为自己很有能耐,不知道为什么毛主席没把三野的指挥权交给他们,真是可惜了。现在居然搬出他们来贬低粟裕,岂不是很可笑吗。三野的指挥权不是随随便便就可以交给谁的,大将排名第一也不是随随便便胡乱排的,如果粟裕没有什么贡献,那么就是老毛在胡搞了?笑话!

看问题透彻,老毛可不傻

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毛主席没有把三野的指挥权交给粟裕。三野打成立起就是陈毅当司令。三野的前身华东野战军也是陈毅当司令,粟裕只是短暂地代理过司令。毛主席说“战役指挥交粟负责”是针对“歼灭东进之敌”即李延年兵团,这只要看电报发给哪些人就知道了。今天许多人却误读为是针对华东野战军的人事安排。

熊鹰1

我就不愿意看到“莫莫莫,是我军不可多得的军事指挥人才”。我军从建军到现在,天才指挥者那是群星璀璨。当然各有特点。

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这是本帖里最正确的一段评论,不象某些人无限夸大将领的作用,我军打胜仗并不是主要靠将领,政治工作所起的作用比将领大得多!

sucg

东北背靠苏联,是中共必得之地,辽沈战役中共占绝对优势,淮海中共并不占优,许世友,宋时轮厉害,老毛咋不点将叫他们指挥淮海,朝鲜。粟裕七战七捷连林彪都佩服,林彪服谁?在林的眼里许,宋都是小跟班吧?

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许世友,宋时轮厉害,老毛咋不点将叫他们指挥淮海,朝鲜-----许世友不厉害能解放山东、活捉王耀武?今天许多果粉认为王耀武是国军第一名将。毛让许世友坐镇山东和后来的华东(南京军区),也是对他的一种信任。宋时轮不是到朝鲜去了吗?如果他是无能之辈,会让他统率三野的头号王牌兵团?

南方热血

假如共军在淮海战役中崩溃,或者华野一直像西北野战军、华北野战军那样瘦弱不堪、几乎逢敌必败,那么粟裕评大将就可以让人理解了。

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怪了!西北野战军、华北野战军怎么是“几乎逢敌必败”?应该是倒过来才对呀!聂荣臻只打了一场败仗(大同集宁),就被果粉和偏激粟米说成是不会打仗,粟裕打的败仗可比聂荣臻还多,岂不是更不会打仗了!

限购令

徐向前行不行啊?粟裕淮海大决战率共军六十万对国军八十万,人类历史上有史以来最惊心动魄的集团军大拼杀,一战定乾坤!换了别的,只怕一战死翘翘。

淮海大决战比辽沈大决战要更大场面。辽沈战役时间长,点分散。而淮海大决战是真正的大决战,动辄几万十几万几十万在大平原上对冲。没能力,几下子就跨水了,兵败如山倒。

只有粟裕才有这个能力!

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淮海战役打胜仗不是粟裕能力强,而是我军的战斗力比国军强得多!在整个解放战争的数百次大型战役战斗中,国军自认打胜的只有20次,可见我军将领几乎个个是常胜将军。在我军的作战史上,与美军作战是武松打虎,与日军作战是武松斗豹,与印军作战是武松打狗,与国军作战是武松杀猪。我军勇斗虎、豹、狗都不落下风,杀起猪来自然干脆利落,战果大、缴获多,动不动歼敌几万、十几万甚至几十万。今天某些幼稚的粉丝不明白这个道理,非要把杀猪英雄捧成古今第一战神不可!

过客1970

你又何曾知道,这是老陈在妒忌粟裕,老陈资历深不假,粟裕远远不能和他相比,但是一个堂堂野战军的司令,竟然没有军事指挥权,从来就没有一个正职司令有这样的待遇,心里无论怎样都会有个疙瘩,但他从来就没有去想自己的指挥水平究竟有多高,可是老毛很清楚啊,他不敢对老毛有意见,就把气撒在粟裕的头上,粟裕有何对他不起?选入朝作战的统帅时,陈毅倒是第一个请缨的,但老毛让他去了?

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老陈妒忌粟裕会讲他那么多好话?陈毅根本不是象你说的“没有军事指挥权”,你别老发一知半解的荒谬观点好不好!毛泽东没有让陈毅到朝鲜去指挥,而是让他火急到华东战区接管工作,以对付蒋介石可能的反攻大陆,这同样是非常重要的工作!

过客1970

贪天之功,你这说的有点过分了,那几个老将不服粟裕是事实,宋时轮等自以为资历深看不起粟裕,谭正到是没有,也只有老陈才压得住这些老将。但说粟裕的功劳是骗来的就过分了,他评不上元帅是有其资历上的原因,例如创建根据地和人民武装这一条就不合资历了。

华东野战军是由华中野战军和山东野战军合并而成的,老陈之所以在华东野战军没有能全权负责是以他军事指挥能力有关,苏中七战七捷是粟裕在华中野战军时的战绩,而同时期的山东野战军是由老陈指挥的,但是打了六战(没记错的话应该是六战)仅仅胜了一场。这也是让MZD不放心让陈毅来指挥合并后的华东野战军的原因,因此也就有了副司令粟裕全权负责军事计划和军事指挥的特例。

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同时期的山东野战军是由老陈指挥的,但是打了六战(没记错的话应该是六战)仅仅胜了一场-----请你说说这六战是哪六战?说不出来就别再讲这种无知的话!你除了对张雄文等人的观点鹦鹉学舌还会什么!

过客1970

那为什么华野成立以后,MZD为何把军事指挥权交给粟裕而不是由陈毅统筹?你见过由一个副司令全权指挥军事计划行动而正司令只负责后勤协调的?

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陈毅只负责后勤协调?那打仗时他到前线发号施令干什么?他发的那些“陈令”哪一个是关于后勤的?

狼浪

1、如果按中央的既定部署,华野的3主力纵队过江了,还能在长江以北消灭国军主力吗?

2、解放战争开始时,也是粟裕顶着要利用老区的条件先打打内线战争,于是才有了七战七捷,而不是按照中央的意见直接去和陈帅汇合。

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1、如果按中央的既定部署,华野的3主力纵队过江了,还能在长江以北消灭国军主力吗?-----华野缺了这三个纵队就废了?粟裕过江至少牵走国军两个兵团,华野其余部队可以歼灭江北的国军,再打过长江与粟裕会合啊!

2、解放战争开始时,也是粟裕顶着要利用老区的条件先打打内线战争,于是才有了七战七捷,而不是按照中央的意见直接去和陈帅汇合-----粟裕顶着要利用老区的条件先打打内线战争,结果华中解放区短短几个月就全部失守了。为什么?因为国军在攻占淮南解放区之后,迅速向东迂回包抄华中野战军,迫使华中野战军退到苏北,只能保有区区的四座县城。毛主席叫粟裕去和陈帅汇合,就是为了对付从淮南北上的这路国军,难道毛主席的意见不对吗?无论当时还是建国后,都有许多华东将领认为七战七捷是“战术上胜利,战略上失败”!无论如何,过分夸大七战七捷的意义和粟裕本人的战略眼光是不对的。

boxster007

抗美援朝时期,毛泽东择帅的时候提到3个人选,林彪,彭德怀,粟裕,

林彪怕负责人不敢去,当时粟裕又不在养病不再国内,最后是彭德怀去的。抗美援朝结束后中央军委让粟裕草拟了一次朝鲜战场作战报告,最后和彭德怀,林彪的对比得出结论是如果派粟裕做总司令和美国在朝鲜开战所取得战国远远要大于林彪,和彭德怀。

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抗美援朝时期,毛泽东择帅的时候提到3个人选,林彪,彭德怀,粟裕-----从毛泽东在文革时期的讲话看,他当时考虑的三个人选是林彪,彭德怀,邓小平。,

中央军委让粟裕草拟了一次朝鲜战场作战报告,最后和彭德怀,林彪的对比得出结论是如果派粟裕做总司令和美国在朝鲜开战所取得战国远远要大于林彪,和彭德怀-----这是哪里来的说法?如果真有此事,那张雄文还不得吹到天上去!

wqxzkd

真是无知者无畏!建党在位的除了毛泽东和董必武外,就是十大元帅谁有资格?至于根据地,苏中,浙南是谁开创的,20军,23军,24军,29军是谁创建的?了解历史后再来评论,不要丢人现眼!

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你说的这几个军怎么成了粟裕开创的?叶王陶是陈粟部下的三大骁将,是陈毅把他们带到江南又带到江北的,“东进,东进,我们是铁的新四军”可不是粟裕的功劳!

wqxzkd

量变和质变,相同的是“变”,不相同的是“质”和“量”的属性,所以两者没有可比性。

如果你们一定要认为没有粟裕的建议,解放战争到底有没有可能赢,那就有些本末倒置了。

建议你了解毛的十大军事原则的出处后再来讨论,那不是待在窑洞里突发奇想得出的,大部分都是取自苏中华东经验!解放战争初期GCD各战区困难处境也不是你所想象到的,中原,山东,华北,东北情况都非常糟糕,情况较好的只有苏中,比较巩固的是晋冀鲁豫(但不是蒋的主要进攻方向,所面对对手仅是晋绥杂牌)如果不是苏中华东的突出表现,把国军的重拳吸住,十年前国共内战的一幕就可能重演!

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建议你了解毛的十大军事原则的出处后再来讨论,那不是待在窑洞里突发奇想得出的,大部分都是取自苏中华东经验-----这些偏激粟米唯张雄文的马首是瞻!张雄文说毛泽东的十大军事原则大部分来自粟裕的经验,这些偏激粟米就不假思索地相信了。张雄文这篇文章在凤凰网登载的时候,超过90%的网友发出一片怒吼或嘲笑之声,因为凤凰网的大部分网友都是成年人,以前读过毛主席的军事著作,知道十大军事原则早在苏区时期就基本定型了。而张雄文没有读过《中国革命战争的战略问题》等著作,对此不知情也是很正常的!

中原,山东,华北,东北情况都非常糟糕,情况较好的只有苏中-----中原是必败之局,党中央都准备牺牲这支力量了!山东,华北,东北都是打了一场城市攻防的败仗,就被偏激粟米说成情况一团糟糕。日后粟裕自己打攻城战也是无役不败,他的整个军事生涯中都没有一场攻城的胜仗。

比较巩固的是晋冀鲁豫(但不是蒋的主要进攻方向,所面对对手仅是晋绥杂牌)-----整编11师是晋绥杂牌?你们这些偏激粟米能不能好好学习战史,而不是只看同类们的胡乱评论?

hxf0227

我认为粟裕的战功比林彪刘伯承都大 。807W的国民党军粟裕就消灭了3成。他的指挥艺术也只有战国的白起和成吉思汗才能够比的上。只是他的资历太浅,红军时期有平淡无奇。所以只能凭个大将。

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粟裕在整个解放战争中的战绩如何呢?真正属于他指挥的战役是苏中、涟水、豫东、济南,连同华东野战军在淮海战役中的歼敌数量,粟裕在解放战争中的总战绩是歼敌70余万人。即使把他协助陈毅指挥的宿北、鲁南、莱芜、孟良崮和渡江战役计算在内,粟裕的歼敌数字最高也就120余万人。据新编出版的解放军各野战军战史资料,我军在整个解放战争中共歼敌1065.8万人,其中第一野战军共歼灭国民党正规军51.9万人,消灭国民党各色武装土匪12.9万人,总计歼敌64.8万人;第二野战军歼灭国民党正规军及地方部队230万人,消灭国民党土匪武装部队100万人,共计歼敌330万人;第三野战军消灭国民党正规军、地方保安部队、武装交警部队及土匪武装共计247万人;第四野战军共歼灭国民党正规军188万人,消灭国民党土匪武装部队135万人,共计323万人;另外军委直属华北军区先后共歼灭国民党正规军、非正规军及土匪武装101万人。

这里是我的发言原地址,请铁血的粟米们到中国将帅研究论坛来找我辩论:http://jsyj.zzcn.org.hkbmwzone.com/forum.php?mod=viewthread&tid=3949

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